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Thema: Dachstuhl erneuern.

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Autor Beitrag
 Verfasst am: 02.03.2008 12:01:54 Titel: Dachstuhl erneuern.
Guten Tag.
Wir überlegen, unseren Dachstuhl komplett zu ersetzen.
Der Zimmermann meint, da die alte Baugenehmigung noch vorhanden sei und der neue Dachstuhl gleich werde, würde keine neue Baugenehmigung benötigt. Ist das richtig ?
Herzliche Grüße, Klaus B.
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 Verfasst am: 03.03.2008 08:45:18 Titel: Re: Dachstuhl erneuern.
Hallo Herr B.,

ein Wohnhaus, für das eine bestandskräftige Baugenehmigung erteilt wurde, genießt Bestandsschutz. Was unter Bestandsschutz zu verstehen ist und wann dieser untergeht, haben wir ausführlich in unserem Baulexikon erläutert (siehe unter http://www.kreis-stormarn.de/service/begriffe/index.php?bereich=1&bid=13 ).

§ 69 der Landesbauordnung (LBO) enthält einen Katalog der baugenehmigungs- und anzeigefreien (Bau-)Maßnahmen (siehe unter http://sh.juris.de/cgi-bin/landesrecht.py?d=http://sh.juris.de/sh/BauO_SH_2000_P69.htm ).

Baugenehmigungs- und anzeigefrei ist nach Abs. 2 der Bestimmung die Änderung der ä u ß e r e n Gestaltung baulicher Anlagen. Darunter fallen beispielsweise Auswechslungen von Fenstern und Türen, Anstrich, Verputz und (bloße) Dachumdeckungen.

Außerdem sind Instandhaltungsarbeiten baugenehmigungs- und anzeigefrei (vgl. § 69 Abs. 4 LBO). Durch Instandhaltungsarbeiten werden regelmäßig zerstörte oder schadhafte B a u t e i l e wieder hergerichtet, Mängel oder Schäden beseitigt durch Maßnahmen, die den bisherigen Zustand im Wesentlichen unverändert lassen oder ihn wiederherstellen und erhalten (z.B. fachgerechte Erneuerung zerstörter oder schadhafter
B a u t e i l e , Ausbesserung oder Erneuerung des Außenputzes, Erneuerung des Anstrichs).

Schließlich sind die Errichtung, Herstellung und Änderung n i c h t t r a g e n d e r oder nichtaussteifender Bauteile i n n e r h a l b baulicher Anlagen baugenehmigungs- und anzeigefrei (vgl. § 69 Abs. 1 Nr. 17 LBO). Dazu gehören alle Trennwände nach § 32 LBO (vgl. http://sh.juris.de/cgi-bin/landesrecht.py?d=http://sh.juris.de/sh/BauO_SH_2000_P34.htm ), die k e i n e tragenden Wände, Pfeiler und Stützen nach § 32 LBO sind (vgl. http://sh.juris.de/cgi-bin/landesrecht.py?d=http://sh.juris.de/sh/BauO_SH_2000_P32.htm ). Außenwände nach § 33 LBO und Brandwände nach § 35 LBO gehören nicht dazu (siehe http://sh.juris.de/cgi-bin/landesrecht.py?d=http://sh.juris.de/sh/BauO_SH_2000_P33.htm und http://sh.juris.de/cgi-bin/landesrecht.py?d=http://sh.juris.de/sh/BauO_SH_2000_P35.htm ).

N i c h t unter diese Bauteile fällt das Dach eines Gebäudes, weil es nicht innerhalb baulicher Anlagen liegt, sondern das Gebäude wie die Außenwand nach außen abschließt.


Nach alledem muss man zwangsläufig zu dem Schluss kommen, dass zwar eine Dachumdeckung baugenehmigungs- und anzeigefrei ist, die komplette Ersetzung des Daches aber nicht unter § 69 LBO fällt und deshalb nach § 68 Abs. 1 LBO baugenehmigungspflichtig ist (vgl. http://sh.juris.de/cgi-bin/landesrecht.py?d=http://sh.juris.de/sh/BauO_SH_2000_P68.htm ).

Ihr Zimmermann liegt also nicht so ganz richtig ...



Mit freundlichem Gruß
Jens Bebensee



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Zuletzt geändert am 03.03.2008 um 08:47:13 von Jens Bebensee.
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 Verfasst am: 05.03.2008 18:00:31 Titel: Re: Dachstuhl erneuern.
Moin
Ich habe da ein Verständnisproblem: Der ganze Dachstuhl darf ohne Genehmigung nicht am Stück erneuert werden, ein Austausch der schadfhaften Teile nach und nach ist erlaubt?, vorausgesetzt es wird ein identischer Dachstuhl natürlich.
Was ist wenn ein alter Dachstuhl Sparrenabstände von 1,80m hat und nun auf 0,90m geändert und zusätzlich die Verankerungen gegen Windsog dem neuen Stand angepasst werde, hier ist eine Verbesserung der Statik.?? oder müssten die alten wenig halbaren Zapfenverbindungen rekonsturiert werden? ohne Sparrenpfettenanker mit 12 Näglen drin?
ich denke einfach mal das der neue Dachstuhl zumindest baugleich oder stabiler sein muss? oder was meint der Fachdienstleiter?
Voraussetzung natürlich: Gleiche masse, gleiche Dachpfannen, also keine Änderung der Lasten.
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 Verfasst am: 08.03.2008 11:06:34 Titel: Re: Dachstuhl erneuern.
Hallo Herr B.,

in meiner letzten Stellungnahme habe ich versucht, deutlich zu machen, dass Maßnahmen, die nicht unter eine der Nummern bzw. einen der Absätze des § 69 LBO fallen, nach § 68 Abs. 1 LBO baugenehmigungspflichtig sind. Nach meinen Ausführungen, die einzelne Beispiele enthalten, wird Ihr Vorhaben – komplette Ersetzung des Dachstuhls –von keiner der rechtlich ernsthaft in Betracht zu ziehenden Alternativen dieses Katalogs erfasst.

Dachkonstruktionen sind tragend. Deshalb gehen Veränderungen von Dachkonstruktionsteilen, die eine statische Nachrechung notwendig machen, über den Bestandsschutz (siehe http://www.kreis-stormarn.de/service/begriffe/index.php?bereich=1&bid=13 ) hinaus und sind immer baugenehmigungspflichtig.

In diesem Zusammenhang möchte ich Sie noch auf Teile des Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 14.04.2000 – 4 C 5.99 – hinweisen, das im Internet beispielsweise nachzulesen ist unter http://lexetius.com/2000,776 ; interessant sind hier insbesondere die Randnummern 3, 8 und 26.


Übrigens greift die Genehmigungspflicht auch schon dann, wenn beispielsweise im Dachgeschoss anstelle von Abstellräumen ein neuer Aufenthaltsraum geschaffen werden soll (vgl. § 69 Abs. 3 LBO).

Mit freundlichem Gruß
Jens Bebensee


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Zuletzt geändert am 08.03.2008 um 11:07:34 von Jens Bebensee.
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 Verfasst am: 09.03.2008 19:26:33 Titel: Re: Dachstuhl erneuern.
Hallo Herr Bebensee, hier meldet sich nochmals der echte Klaus B.

Bei meiner Fragestellung ging es mir nicht darum, beispielsweise Räume zu verändern. Es soll also nicht aus einer Abstellkammer ein
Kinderzimmer entstehen. Daß das nicht geht ohne Genehmigung, leuchtet ein. Beispiele sind Brandschutz des Kinderzimmer oder
die Treppe. Es war ja gerade wieder im Fernsehen zu sehen, wie ein offenbar genehmigtes Haus brannte und wohl 9 türkische
Mitbürger umkamen, weil offenbar ein Schwelbrand sich verselbstständigte.

Nein, meine Frage ging in eine andere Richtung.

Stellen wir uns vor : das Einfamilienhaus ist etwa 100 Jahre alt. Daß der Zahn der Zeit daran genagt haben muß,
dürfte normale Lebenserfahrung sein.

Nun stellen wir uns vor, eine Hauswand - Wetterseite - hat über die Jahre Sonne, Regen, Schnee und Eis
abbekommen und die Steine \"zerbröseln\" so langsam.
Nun gehen wir also her und perputzen diese Wand und erreichen : a) den Schutz dieser Wand und
b) flicken wir ganz nebenbei die ausgewaschenen Fugen (Lehm).
Hier gehe ich nicht von einer Notwendigkeit einer Baugenehmigung aus.
Richtig ?

Nun komme ich nochmals zum Dachstuhl :
Nun war mal die eine oder andere Pfanne defekt. Nach eben etwa 100 Jahren ist das normal. Also Pfannen
runter und eine neue Haut drauf.
Keine Baugenehmigung schreiben Sie, ich habe verstanden.
Nun merkt der Dachdecker, daß an den Stellen, wo der Regen eingedrungen ist, auch das Holz
angegriffen ist. Und der Dachdecker hat gleich den Zimmermann am Telefon und Minuten später
vor Ort.
Geschehen Nummer 1 : der Zimmermann flickt diese Stellen aus und der Fall ist erledigt.
Da die Dachlattung (6mal4) keine statische Bedeutung hat, wird diese mit
ausgewechselt. Richtig ?

Geschehen Nummer 2 als Alternative : Das Haus steht da nun ohne Eindeckung und der herbeigerufene Zimmermann erkennt :
- dieser Dachstuhl hat schon mal vorher woanders gesessen, was er an Schlitzen / Zapfen erkennt,
- die Würmer haben in den 100 Jahren ordentlich genagt.
Und der Zimmermann schlägt vor, runter mit dem Dachstuhl und innerhalb 2. Tagen in gleicher Art und Weise \"neu\" drauf.
Die Verkleidung von innen - Wärmeschutz - hat den Blick auf den Dachstuhl verhindert.
Ziemlich dumm gelaufen diese Sache.
Man hätte also vor dem Anruf / Auftrag beim Dachdecker mal die Gibskartonplatten entfernen müßen, um sich das Holz
anzuschauen. Aber, das ist nun mal eben \"schief\" gelaufen. Ggf. auch \"blauäugig\".
Wenn nun für einen \"gleichen Dachstuhl\", der als \"rott erkannt wird\" eine Baugenehmigung notwendig ist,
dann kann das im Extremfall bedeuten, daß das Haus mit einer Plane über Wochen / Monate abgedeckt werden
muß.
Im allerschlimmsten Fall, den es in Schleswig-Holstein sicher nicht gibt :)), ist die Bauaufsicht noch etwas langsam
oder etwas \"sauer\" und die Sache kann sich bis vor das Verwaltungsgericht ziehen. Und dann sind wir, siehe
den andere Beschreibung in diesem Forum, bei 1,5 Jahren ........................
Das bedeutet also in der Konsequenz,
daß der Renovierungswillige (Dachstuhl, Eindeckung) vorher sehr genau schauen lassen soll, um bloß keine
doppelt böse Überraschung zu erleben ?
Und das bedeutet, daß der eine oder andere Balken OHNE Baugenehmigung ausgetauscht werden kann ?
Richtig ?

Schönen Gruß und frohes Schaffen.
Klaus B. - der Echte -
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 Verfasst am: 15.03.2008 19:02:42 Titel: Re: Dachstuhl erneuern.
Wenn ich es richtig verstehe dürfen die Dachbalken an sich nicht geändert werden ?
Aber die Dachlattung und die Konterlattung,diesenicht tragend ist ?
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 Verfasst am: 25.03.2008 11:02:21 Titel: Re: Dachstuhl erneuern.
Hallo „echter“ Klaus,

in der Tat ist der gleichzeitige und vollständige Austausch eines Dachstuhls baugenehmigungspflichtig. Kein neuer Dachstuhl wird exakt einem alten, entfernten entsprechen.

Der vollständige Abbau eines Dachstuhles könnte beispielsweise bei ungünstiger Windrichtung auch Einfluss auf die Giebelwand haben.

Mit freundlichen Grüßen
Jens Bebensee
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 Verfasst am: 25.03.2008 11:02:56 Titel: Re: Dachstuhl erneuern.
Stimmt genau!

Mit freundlichem Gruß
Jens Bebensee
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 Verfasst am: 26.03.2008 05:12:31 Titel: Re: Dachstuhl erneuern.
Moin, Herr Bebensee!
Allmählich kommt Licht ins Dunkel. Man darf also einzelne verfalulte Dachverbandsteile ohne Genehmigung austauschen wenn man das Alteil als Muster nimmt und rekonsruiert. Wieviele Gebinde/Sparren erneuert werden scheint keine Rolle zu spielen.
Da sich unser Klima verändert und die Windgeschwindigkeiten erhöhen dürfte es doch aber ohne Genehmigung erlaubt sein einige moderne Zusatzanker gegen "ABHEBEN" von innen anzunageln? Man möchte ja schliesslich sein Eigentum "SICHERN" .
Ich denke bei meinen Fragen an Häuser die über 100-200Jahre alt sind dessen Dachstühle meist aus Resten von irgendwelchen Holzteilen die bei den grossen Gütern "übriggeblieben " sind gebaut wurden und es niemals eine statische Berechnung gegeben hat. Man wundert sich das diese Objekte, zb alte Reetdachkaten, überhaupt noch stehen!!!!
Wie siehts denn rechtlich aus wenn weder Genehmigungen, Statiken... vorliegen? zb, von Bauernkaten aus 1800??? dort kann eigentlich kein "Eingriff in die Statik" vorkommen, weils nie eine gegeben hat?
Wenn dort ein Statiker seinen Rechner anwirft, müssten die Bewohner sofort Fremduntergebracht werden wegen Einsturzgefahr!!!!
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 Verfasst am: 30.03.2008 14:07:57 Titel: Re: Dachstuhl erneuern.

Moin Zusammen !

Wie Sie als Fragesteller sehen bekommen Sie auf konkrete Nachfrage keine konkrete Antwort. Daher erlaube ich mir mal in meiner bescheidenen Art
und Weise :))
einen Kommentar abzulassen :

1. Zur Sache : Der Austausch einzelner Balken ist genehmigungsfrei.
2. Zur Sache : Die "Lattung" (6mal4 oder "Schalbretter") können ohne Genehmigung ausgetauscht werden.

Aber V o r s i c h t :
einige Bauaufsichtsämter in Schleswig-Holstein sehen das ganz anders. Sie müßen damit rechnen, wenn Sie die Frage stellen, ob eine reine
"Umdeckung" genehmigungsfrei ist von Ihnen Bauvorlagen angefordert werden, als ob Sie auf der "grünen Wiese" neu bauen wollen .......
Einige Bauaufsichtsämter gehen davon aus, daß die "Lattung" genehmigungsfrei ist, andere Bauaufsichtsämter halten auf der
Durchfahrt erst mal an und reden von "Stilllegung" .............

Was ist der Hintergrund ?

Eigentlich müßte es eine einheitliche Vorgehensweise / Auskunftsweise geben in Schleswig-Holstein.

Die Erklärung von mir ist wie folgt :
Mitarbeiter dieser Behörden kennen oftmals die Vorschriften selbst nicht oder nicht genau. Dafür wird dann eher mal der "Baupolizist"
herausgekehrt.
Die Erklärung eines Leiters einer Bauaufsichtsbehörde zu der Vorgehensweise seiner Kollegen
ist / war wie folgt :
"Die haben von der Masse her einerseits mehr zu tun und kennen eben nicht jedes Objekt vom Ansehen auch nicht jede Akte. Und von der
Sache her sind sie oft reine Verwaltungsleute.
Hinzu kommt, daß die Kollegen / Kolleginnen beweisen müßen, daß sie wichtig sind, weil gerade in den großen Bauaufsichtsämtern die
Angst vor Personalabbau umgeht".


Was die "uralten Gebäude" angeht, so habe ich mir einige angeschaut, die über 200, 300 oder 400 Jahre stehen.
Diese Gebäude werden auch in 100 Jahren noch stehen, was die Konstruktion angeht.

Dennoch wäre es "weltfremd", wenn auch bei diesen alten Gebäuden nicht mal der eine oder andere Balken ausgewechselt
werden müßte. Denken Sie mal allein an die Viehställe, die über Jahrzehnte oder Jahrhunderte "den Duft" von Gülle
auf- und angenommen haben. Bei dem einen Material wird die Lebensdauer verlängert, bei anderfem Material
wird die Lebensdauer verkürzt.
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