Thema: Oral bei Prostituierten doch gefährlich?

Hallo,
ich habe hier desöfteren gelesen, \\\\\\\\\\\\\\\"lecken\\\\\\\\\\\\\\\" bei Frauen sei mehr oder weniger ungefährlich und es sei kein Fall einer Ansteckung auf diesem Weg bekannt. Nun las ich diesen Beitrag, der mir auch glaubwürdig erscheint
http://www.freiermagazin.de/bb/showthread.php?t=3224&page=10
Mir scheint auch immer noch nicht plausibel, warum alleine der Speichel eine Übertragung verhindern sollte, vor allem bei hoher Infektiösität der Frau. Auf einer andren seriösen Seite las ich von einer bis zu 30fach erhöhten Wahrscheinlichkeit einer Übertragung bei frischer, akuter Infektion des Partners. Selbst wenn also eine Gefahr von normal nur 0,05% vorliegen würde, wären das ja schon 1,5% pro Oralverkehr mit einer frisch Infizierten- und gerade in dem Milieu dürfte ein solcher Fall ja alles andere als selten sein, ganz im Gegenteil. Dazu kommt noch die Variante des Menstruationsblutes kurz vor oder nach der Periode. Insgesamt frage ich mich, ob man da wirklich noch guten Gewissens von einem nur theoretischen und praktisch vernachlässigbarem Risiko sprechen kann/sollte?

Mit freundlichen Grüßen
lucas

Hallo Lucas,

zunächst zu dem Beitrag, auf den Sie hinweisen:
Wenn wir von nicht nachgewiesenen Infektionen bei Cunnilingus schreiben, dann ist das kein Widerspruch zu dem, was Bonec im Freiermagazin beschreibt. Wir gehen nicht von einem einfachen Bericht aus, sondern von bestmöglich recherchierten Fällen. In diesem Fall würde, wenn Bonec bereit wäre, einE WissenschaftlerIn mit ihm ein Gespräch über seine Sexualpraktiken führen. In den Fällen, wo dies geschehen ist, hat sich dann ein anderes Risiko herausgeschält als das zunächst angenommene.
Konkret zu diesem Fall, ich zitiere:

"Ich konnte meinen Infektionszeitpunkt sehr genau bestimmen( starke akute Symptome) der später durch die Blutwerte bestätigt werden konnte.
Und Jungs....Die Infektion MUSS in einem euer vielgeliebten Clubs(die auch ich sehr toll fand!) geschehen sein. Aus Respekt nenne ich hier keine Namen.Ich hatte in dieser Zeit sicherlich ca 40- 50 verschiedene Kontakte,mal im Schnitt 2-3 Mal macht ca 150. War im Sommer sicher ca 3 Mal p.Woche im Club!

Meine Infektion kann nur Oral bei Ihr erfolgt sein!(Sonst alles Safe!)Dieser Infektionsweg ist eigentlich selten möglich ,aber...wahrscheinlich hatte das Mädel( Osteuropa-Russland/ Ukraine)selbst eine akute Infektion von der sie nichts wusste ..."

Dazu ist zu sagen, dass die "starken akuten Symptome" nicht genau spezifiziert sind und wenn es HIV-bezogene sein könnten bleibt zu bemerken, dass diese auch ohne HIV-Infektion auftreten können und eine HIV-Infektion auch völlig ohne diese ablaufen kann - damit will ich sagen, dass der Rückschluss auf den Inektionszeitpunkt hinterfragt werden kann. Auch durch die erwähnte spätere Analyse der Blutwerte ist ein genauer Infektionszeitpunkt nicht zu ermitteln.
Dann fällt mir an dem Bericht auf, dass Bonec zunmächst von mehreren Kontakten (ca. 2-3 mal) mit ca. 40 - 50 Frauen spricht, um dann plötzlich zu schreiben:

"Meine Infektion kann nur Oral bei Ihr erfolgt sein!"

Daraus erkenne ich, dass eine von den ca. 40 - 50 Frauen ihm in besonderer Erinnerung ist - obwohl er doch mit allen Frauen dasselbe gemacht hat und der einzelnen Person die HIV-Infektion nicht anzusehen ist. Wie kommt er darauf, dass er sich

"bei Ihr"

angesteckt hat? Über all das und einiges mehr (hat er schon mal einen HIV-Test gemacht? Wann? Ergebnis? Mögliche andere Infektionswege?) wäre zu sprechen, bevor wir sagen können, dass wir einen einigermaßen sicher dokumentierten Fall von Infektion bei Cunnilingus vor uns haben.

Sie haben das mit dem Speichel erwähnt. Es ist nicht so gemeint, dass der Speichel allein die Übertragung behindert. Aber trägt einen Teil dazu bei, indem er die beim Cunnilingus möglicherweise aufgenommene, möglicherweise infektiöse Flüssigkeit erheblich verdünnt und zudem auf HIV insgesamt einen hemmenden Einfluss hat.

Ihr Rechenexempel ist mit 0,05 % hoch angesetzt, da eine solche Zahl nachgewiesene Infektionen im Verhältnis zu nicht erfolgten Infektionen bei Cunnilingus mit infizierten Frauen voraussetzt. Da mir keine bekannt sind, wäre wohl eine sehr viel kleinere, näher bei 0 liegende Zahl zu wählen, und Sie werden berechnen können, dass diese dann 30fach erhöht immer noch zu klein erscheinen würde, um von einer ernsten Wahrscheinlichkeit ausgehen zu müssen.

Sie haben insofern Recht, als ich auch, theoretisch gedacht, mir eine Infektion bei Cunnilingus vorstellen könnte, wenn sehr lange sehr tief eindringend geleckt wird und eine hohe Konzentration von HIV in der Scheidenflüssigkeit ist oder die Frau menstruiert. Theoretisch gedacht, praktisch aber nicht nachgewiesen.

Dieses vielleicht auf Sie leichtsinnig wirkende Festhalten an den erwiesenen Infektionswegen hat einen für die Prävention hohen Wert: Cunnilingus ist eine Praktik, die bei sexuellen Begegnungen nicht selten vor / nach dem GV ausgeübt wird. Gehen die Männer, die Cunnilingus machen, davon aus, sich dabei schon infizieren zu können, werden sie auch beim anschließenden GV möglicherweise eher auf ein Kondom verzichten wollen (denkend: "Wenn, dann habe ich mich ja schon beim Lecken infiziert"). Das wollen wir vermeiden, deshalb klären wir nach wissenschaftlichen Ergebnissen auf und nicht nach theoretischen Möglichkeiten.

Mit freundlichen Grüßen,

Günther Frank

@ Lucas

Hallo Lucas, hatte mich letztes Jahr ebenfalls an dieses Forum (Herr Frank) gewendet und muss mich heute nochmal bei ihm für die vielen Antworten auf meine nervigen Fragen vielmals bedanken. Ich hatte auf sein Anraten eine wirklich hochkarätige Dermatologin konsultiert, welche exakt die Aussagen von Herrn Frank bestätigte. Die 2 Ärzte vom Gesundheitsamt, wo ich mich später auch auf HIV habe testen lassen, sahen Herrn Franks Auskünfte als ebenfalls als korrekt an (wörtlich: \\\"Das sehe ich auch so\\\").

Auch ich habe damals schon den Artikel von \\\"Bonec\\\" gelesen, ihn aber sehr schnell wieder verworfen, da er m. E. unvollständig ist und man das Gefühl hat, dass irgendetwas in seinen Schilderungen fehlt. Überleg doch mal, der Typ hatte (angeblich) weit über 40 Geschlechtsparter in nur wenigen Monaten. Laut eigener Aussage mehrfach am selben Tag, was seiner eigenen Schätzung zu Folge zu ca. 150 praktizierten Geschlechtskontakten führte... ich dachte schon im Vorfeld, dass diese \\\"einleitenden Schilderungen\\\" ein Versuch sind, sich irgendwie zu rechtfertigen - oder wie erklärst Du Dir diese detaillierten Schilderungen oder besser gesagt wen interessiert`s?

Ich bin zwar kein Arzt aber ein halbwegs vernünftiger Anwalt und kann Dir eines versichern: Bonec wäre der Letze den ich als Entlastungszeugen benennen würde, weil er sich schon im Ermittlungsverfahren in viele Widersprüche verstricken würde. Bei seiner \\\"Aussage\\\" bleiben eine Menge Fragen offen: Wurde das Kondom auch immer zutreffend angewendet (also von Anfang bis Ende)? War es nach dem GV auch noch intakt (Stichwort \\\"geplatzes Kondom\\\")? Wurde der GV mit der Dame alleine oder zu mehrt praktiziert - wie verhielten sich dann die anderen Sexpartner (war Fremd-Sperma im Spiel)?
Zwischenergebnis: Auf alle diese wichtigen Punkte geht er gar nicht ein - wenn sein sex doch so \\\"safe\\\" war, müßte für doch eine Welt zusammen brechen?!?

Alleine die Allgemeinfragen werfen ernste Zweifel auf: Wie konnte Herr Bonec ca. 150 Geschlechtskontakte finanzieren - wir sprechen hier über Dirnenlöhne von mindestens € 10.000,00 in ca. drei Monaten, was zur nächsten Fragen führen würde: Selbst wenn er über ein so hohes Einkommen verfügen sollte, wann würde er die Besuche vollziehen - immerhan hat man bei solchen Gehältern eine 60-Stunden-Woche?

Fazit: Könnte es nicht vielmehr sein, dass Herr Bonec tatsächlich diverse Clubs besucht hatte, die Anazahl der Geschlechtskontakte aber deutlich geringer war (< 50%). Ich bin der festen Überzeugung, dass er sich an die Besuche im Einzelnen erinnern kann. Nach einigen Club-Besuchen intensivierte er vermutlich die Beziehung zu einer oder zwei der Ost-Damen (die er ausdrücklich erwähnte). Vielleicht hat man hat sich auch \\\"privat\\\" getroffen. Mit Sicherheit ergab sich aus dieser Laison der vermeintliche Risikokontakt, welchen er als bloße Vermutung auch ausgesprochen hat \\\"...junge russische Frauen mit akuter HIV-Infektion...\\\".

Das, finde ich, klingt logisch.

Gruß an Herrn Frank,

Helmi

Danke für die netten Worte, Helmi.

Da Sie den zitierten Beitrag von Bonec noch detaillierter hinterfragt haben, als ich es getan habe, sei angemerkt, dass dies wichtig sein kann für wissenschaftliche Forschung (z. B. bezüglich der Infektionswege). Ich möchte hier anfügen, dass wir in einem psychologischen oder psychoanalytischen Setting (z. B. Beratung) so nicht vorgehen, sondern das Erleben der ratsuchenden Person im Zentrum unserer Arbeit steht. Nur damit sich von diesem Diskurs über Infektionswege niemand abgeschreckt fühlt, eine Beratungsstelle aufzusuchen.
Schöne Grüße,
Günther Frank